Ιαπωνίς, και συ πονείς*

Πώς αναπαριστάς ό,τι δεν μπορεί να αναπαρασταθεί; Πώς αγγίζεις αυτό που δεν ξέρεις; Ο Μιχαήλ Μαρμαρινός συναντιέται με το θέατρο Νο και ανοίγει ένα μικρό παράθυρο στον τόσο συναρπαστικό κόσμο της Νέκυιας.
 

Από τη Μυρτώ Πολυμίλη
Φωτογραφία Βασίλης Μαθιουδάκης


Τόκιο. Δύο μέρες πριν την πρεμιέρα της Νέκυιας στο Εθνικό Θέατρο του Νο. Ο Μιχαήλ Μαρμαρινός ήρεμος αλλά και ανυπόμονος γι’ αυτό που έρχεται, μας μιλά για τη συνάντησή του με το θέατρο Νο, τον ιαπωνικό πολιτισμό, αλλά και την πάγια ανάγκη του ανθρώπου να ξεδιαλύνει το μυστήριο που του ασκεί η άλλη πλευρά – ή, αλλιώς, ο υποχθόνιος κόσμος των Ελλήνων. Ο Έλληνας σκηνοθέτης μάς ξεναγεί, μέσα από τη γλώσσα του θεάτρου Νο, στην πιο μεγάλη περιπέτεια του Οδυσσέα: την κάθοδό του στον Άδη και τη συνάντησή του με το άγνωστο και το ίδιο του το παρελθόν.

Μιχαήλ ΜαρμαρινόςΈχετε αναφερθεί στο γεγονός ότι «θέλατε να ασχοληθείτε εδώ και καιρό με τη Νέκυια της Οδύσσειας». Τι σας γοήτευσε;

Η Νέκυια από μόνη της, ως κείμενο, έχει ένα μυστήριο το οποίο αφορά τον λεγόμενο υποχθόνιο κόσμο των Ελλήνων, και όχι μόνο βέβαια. Αυτός ο κόσμος έχει μέσα του κάτι το αδύνατο, διότι παραμένει απατηλός, όσο κι αν όλοι οι πολιτισμοί στο πέρασμα των αιώνων προσπαθούν και προσπάθησαν να εικάσουν, να σχηματίσουν μια ιδέα γι’ αυτήν την πραγματικότητα – και είναι μια πραγματικότητα. Είμαστε χρεωμένοι απέναντι σ’ αυτό. Θα μεταφερθούμε στη Νέκυια κάποια στιγμή, έτσι και αλλιώς. Η Νέκυια της Οδύσσειας, λοιπόν, μας επιτρέπει μια οσμή απ’ αυτόν τον κόσμο, αλλά μέσα από το ποιητικό έπος. Η λογοτεχνική προσέγγιση της ανάγκης του ανθρώπου να ανακαλύψει την άλλη πλευρά και το μυστήριο που αυτή δημιουργεί είναι ο κρίσιμος παράγων έλξης που μου ασκούσε και συνεχίζει να μου ασκεί αυτό το έργο. Το γεγονός δε ότι πρόκειται για κάτι άγνωστο, ένας τόπος για τον οποίο δεν μπορούμε ούτε καν να εικάσουμε μορφές, σχήματα, φόρμες, οτιδήποτε, το κάνει ακόμα πιο γοητευτικό και το κάνει και λίγο οξύμωρο για την παραστατική γλώσσα, το θέατρο. Προσπαθούμε να προσεγγίσουμε παραστατικά το αναπαράστατο, το τίποτα, αυτό που δεν ξέρουμε. Όλο αυτό το κράμα νομίζω πως είναι εξαιρετικά γοητευτικό.

 

Θα μας πείτε λίγα λόγια για τη ραψωδία λ της Οδύσσειας;

Το ταξίδι ξεκινά από ένα χρησμό, μια υποχρέωση. Έχει ειπωθεί στον Οδυσσέα ότι αν θέλει να επιστρέψει στη πατρίδα του –γιατί όλοι θέλουμε να επιστρέψουμε κάπου– πρέπει πρώτα να συνδιαλλαγεί με τους νεκρούς. Αυτή είναι η αφορμή• μια αρκετά βαθιά, ψυχαναλυτική, φιλοσοφική μεταφορά. Είναι συναρπαστικό στην ίδια τη δραματουργία της Νέκυιας ότι ο Οδυσσέας πήγε στη χώρα των νεκρών για τον Τειρεσία και έπεσε πάνω σ’ ένα σωρό άλλους: στον Ελπήνωρα –στον τελευταίο φίλο του που άφησε πίσω πριν ξεκινήσει αυτό το ταξίδι στη Νέκυια–, στον Αχιλλέα, στον Αγαμέμνονα, στον Αίαντα –μια ιδιαίτερη συνάντηση– και σε μια παρέλαση διαφόρων νεκρών γυναικών• κάποιων μυθικών, όλων γνωστών. Ορισμένες συναντήσεις τον γοήτευσαν, κάποιες δεν τις περίμενε, όπως η συνάντηση με τη μητέρα του, που είναι από τις δραματικότερες και συγκινητικότερες στιγμές στη διαδρομή αυτού του έπους, καθώς ο Οδυσσέας δεν ήξερε ότι η Αντίκλεια είχε πεθάνει. Η επίσκεψη στον Άδη είναι κι ένα είδος επίσκεψης σ’ ένα ιδιότυπο παρελθόν που εκεί συναντάει πρόσωπα που γνωρίζει, που έχει τραγουδήσει το μύθο τους ή την ιστορία τους. Κι όλοι ζητάνε κάτι απ’ όλους στη Νέκυια και αυτό τους φέρνει κοντά. Ο ζωντανός ζητά κάτι από τους νεκρούς, οι νεκροί θέλουν να μάθουν για τον άλλο κόσμο. Χαρακτηριστικό όμως της Νέκυιας είναι το αδύνατο. Αλλά ο ζωντανός δεν το ξέρει και ο Οδυσσέας είναι ζωντανός. Αυτό είναι το τόξο της Νέκυιας. Αυτή είναι η εμπειρία του επισκέπτη με το αδύνατο και την ανάγκη να υπάρξει μια σχέση, μια συνδιαλλαγή μ’ αυτό.
 

Η Νέκυια μοιάζει πλασμένη για να παιχτεί μέσα από τους κώδικες του θεάτρου No. Ποια είναι τα χαρακτηριστικά που τους συνδέουν;

Το Νο είναι ένα ιδιότυπο έιδος θεάτρου. Στην ουσία επισκεπτόμαστε τη Νέκυια σαν υλικό και αυτό επαναγράφεται. Στο Νο μπορείς να εστιάσεις σ’ ένα σημείο σε μια φράση ή μια κίνηση η οποία μπορεί να κρατήσει δέκα λεπτά. Ο χρόνος μετρά διαφορετικά. Ένα κοινό χαρακτηριστικό που αισθάνομαι ότι έχει με την Οδύσσεια, είναι ότι κρατάει μια σαφή απόσταση από το δραματικό θέατρο. Υπάρχουν δραματικά στοιχεία, αλλά και τα δύο είναι αφηγήματα, ποιήματα που τραγουδιούνται. Στο Νο δεν υπάρχει ιδιαίτερη δράση. Υπάρχει μια λεπτεπίλεπτη δράση που βασίζεται στην απουσία της δράσης, στη σημασία της ακινησίας, της ελάχιστης κίνησης, και φυσικά στη μεγάλη σημασία της μάσκας που ορίζει αυτομάτως μια ακινησία και μια αφαίρεση. Και η γλώσσα του είναι απόλυτα αφαιρετική και συμβολιστική. Παρακολουθούσα σήμερα μια διδασκαλία του Μάστερ, ο οποίος έλεγε σ’ έναν ηθοποιό ότι οι περισσότερες λέξεις του Νο δεν σημαίνουν τίποτα, κάτι που είναι πολύ κοντά στην ιαπωνική φιλοσοφία. Υπάρχει μια απόσταση από τον ορθολογισμό, παρότι βασίζονται σ’ ένα εξαιρετικά λογικό σύστημα τρομερής ακρίβειας που δίνει στο Νο κάποιες φόρμες –υλικά σκηνικής γλώσσας– που του επιτρέπουν, κατά τη γνώμη μου, να μας τραγουδήσει τη Νέκυια, κρατώντας πάντα το μυστήριο και τις απαιτούμενες αποστάσεις από την αναπαραστατικότητα και το ρεαλισμό. Και απ’ αυτή την οπτική είναι ιδιαίτερης σημασίας αυτή η συνάντηση Νέκυιας-Νο, την οποία δεν σας κρύβω ότι περιμένω με ανυπομονησία, ιδίως αυτήν της Επιδαύρου. Είναι μια συνάντηση που συμβαίνει για πρώτη φορά, και επιπλέον δεν συνηθίζεται ένας θίασος του Νο ν’ ασχοληθεί μ’ ένα κείμενο που δεν είναι Νο.
 

Τι εννοείτε;

Το Νο έρχεται τώρα στην Ελλάδα με μια ολοκληρωμένη μορφή. Την Παρασκευή στη πρεμιέρα θα παρουσιαστεί η Νέκυια και τα χαράματα στις 6:00 [του Σαββάτου] θα παρουσιαστεί ένα πρώιμο Νο που λέγεται Όκινα και είναι ένα τελετουργικό Νο που έχει σχέση με τον ήλιο. Θα είναι ανοιχτό στο κοινό και όποιος θέλει μπορεί να έρθει. Το βράδυ θα ακολουθήσει η δεύτερη παράσταση. Ο Μάστερ μου εξηγούσε ότι όποτε παίζουν το Όκινα, υπάρχει μια νηστεία περίπου 20 ημερών που κάνουν. Μου περιέγραψε μια περίοδο της ζωής του, όταν ζούσε με τη μητέρα του, και πώς προσπαθούσε κατά τη διάρκεια του 20ήμερου αυτού να μη συναντιέται μαζί της μέσα στο σπίτι. Το Όκινα θέλει μια ειδική εσωτερική προετοιμασία.
 

Πώς ήταν η συνεργασία σας με τον Γκένσο Ουμεουάκα;

Κανείς δεν μιλάει τη γλώσσα του άλλου. Επικοινωνούμε μέσω τρίτων, με τη γλώσσα του σώματος, μ’ ένα πρόσωπο και βλέμμα αγάπης και σεβασμού. Χρησιμοποιούμε πιο βαθιά και πιο πρωτόγονα μέσα, κι αυτό είναι συγκινητικό. Καμιά φορά χανόμαστε λίγο στη μετάφραση γιατί παρεμβάλλονται και άλλα πρόσωπα –τρίτοι– αλλά το αντιμετωπίζεις. Είναι ένας εξαιρετικός δάσκαλος, μια πολύ γλυκιά ύπαρξη και μ’ αρέσει πολύ να τον βλέπω να ερμηνεύει.

Γκένσο Ουμεουάκα

Πώς εισέπραξαν οι καλλιτέχνες με τους οποίους συνεργάζεστε τη Νέκυια;

Όταν πρωτοδιάβασαν τη Νέκυια μου είπαν ότι είναι Νο. Και τους λέω «No, its not Noh, it’s Nekyia». Τα κρισιμότερα έργα της λογοτεχνίας του Νο αναφέρονται στον άλλο κόσμο. Και οι Ιάπωνες ακόμα και στην καθημερινότητά τους έχουν επικοινωνία μ’ αυτό, όπως έχουν κι επαφή με το τελεστικό και τελετουργικό κομμάτι που χρειάζονται γι’ αυτή την επικοινωνία, γεγονός πολύ γοητευτικό. Επίσης, πέρα από βουδιστές είναι και ανιμιστές. Γι’ αυτούς, το καθετί έχει ψυχή κι αυτό τους επιτρέπει να καταλάβουν και να επικοινωνήσουν με τη Νέκυια σε κάποιο βάθος ακόμα και ερήμην τους, καθώς κουβαλάνε πάνω τους ένα κομμάτι της. Είναι μέρος του πολιτισμού τους, του τρόπου ζωής τους.
 

Το Θέατρο Νο εμπεριέχει αυστηρούς κώδικες που δύσκολα αλλάζουν. Πώς το προσεγγίσατε σκηνοθετικά;

Δεν ήρθα εδώ για να αλλάξω το Νο αλλά για να μπορέσω να χρησιμοποιήσω τη γλώσσα του σ’ ένα κείμενο που αισθάνομαι ότι γνωρίζω αρκετά καλά. Είναι δεδομένο ότι με κάποια πράγματα στο Νο δεν ασχολείσαι καθόλου, όπως με το πού θα σταθεί ο καλλιτέχνης, πώς θα κινηθεί κ.λπ., και είναι ενδιαφέρον να μην ασχολείται κανείς μ’ αυτά. Έχεις όμως τη δυνατότητα ν’ ασχοληθείς μ’ άλλα πράγματα, να κάνεις πιο λεπτές παρεμβάσεις. Στο Νο, το τελικό κείμενο που παίρνουν οι ηθοποιοί στα χέρια τους είναι ήδη μια σχεδόν ολοκληρωμένη σκηνοθεσία, γιατί προσδιορίζει ένα σωρό πράγματα. Είναι ένα σύστημα αρκετά σύνθετο, βεβαίως κλειστό, γιατί πρέπει να γνωρίζεις αρκετά καλά το Νο για να μπορέσεις να ζητήσεις ή να επικοινωνήσεις κάτι. Σ’ αυτό το επίπεδο δεν έχει καθόλου κοινά χαρακτηριστικά με τη εμπειρία της σκηνοθεσίας στη Δύση όπως τη γνωρίζουμε.
 

Σας έχει επηρεάσει αυτός ο τρόπος ζωής και τέχνης των Ιαπώνων καλλιτεχνών, τόσο διαφορετικός απ’ αυτόν που έχουμε συνηθίσει στη Δύση;

Υπάρχουν πράγματι πολλών ειδών διαφορές, αλλά ο βαθύς πυρήνας είναι κοινός κατά τη γνώμη μου. Κατ’ αρχάς, για να γίνουν ηθοποιοί του Νο, ξεκινούν σε ηλικία τριών ετών. Στο Νο, το πιο δύσκολο πράγμα είναι να περπατήσεις πάνω στη σκηνή. Όλα τ’ άλλα μπορείς να τα μάθεις, αλλά το περπάτημα... μέχρι να πεθάνεις δεν θα το καταφέρεις. Το θεωρούν το δυσκολότερο πράγμα! Ο δρόμος για να βρεθεί κάτι τέτοιο είναι αναγκαστικά μια μυστική διαδρομή με χαρακτηριστικά τελετής – φοβάμαι αυτόν τον όρο γιατί στην Ελλάδα είναι μια καμένη λέξη. Για τους Ιάπωνες δεν είναι παρά ένας δρόμος τρομαχτικής ακρίβειας, δομημένος μέσα από εμπειρία, για να φτάσεις κάπου και να πετύχεις κάτι. Φανταστείτε ότι το ιδανικό του Νο είναι η μη ανανέωση, και αυτό το φέρνει μπροστά έναν αιώνα σε προτάσεις φόρμας. Είναι προχωρημένο είδος. Είναι παράδοξο αυτό που σας λέω, αλλά το συναντάμε και σε άλλες εκφάνσεις της ζωής μας.
 

Η μουσικότητα διατρέχει όλη τη παράσταση;

Η Νέκυια είναι μια ραψωδία, ένα έμμετρο αφήγημα. Στη γλώσσα του Νο δεν υπάρχει πρόζα, είναι όλο έμμετρο. Είναι σαν μια προσωδία το Νο, όπως καταλαβαίνουμε στην αρχαία γλώσσα την προσωδία. Γι’ αυτό και είναι ένα είδος που τραγουδιέται. Στη σύγχρονη Ελλάδα δεν υπήρξε συνέχεια της παράδοσης, δεν ξέρουμε πώς τραγουδιόντουσαν τα έπη. Το Νο ξέρει πώς τραγουδιούνται, γιατί έχει μια μεγάλη παράδοση που δεν διακόπηκε από τη στιγμή που πρωτοεμφανίστηκε ως είδος –εδώ και 800 χρόνια– μόνο αναπτυσσόταν. Δεν είναι λοιπόν ότι στην παράσταση έχω το λόγο και βάζω λίγο μουσική και το μελοποιώ. Δεν υπάρχει κάτι να μελοποιηθεί. Αναφέρομαι στο μέλος (τη μελωδία) που έχει μέσα του ο λόγος. Η μουσική δεν έρχεται από πάνω• ενυπάρχει μέσα στο λόγο και οι ηθοποιοί τον αναδεικνύουν με μεγάλη ακρίβεια, ένταση και με κωδικούς τρόπους.
 

Θα υπάρξει επόμενος σταθμός στο ταξίδι της Νέκυια-Νο μετά το Τόκιο και την Επίδαυρο;

Γενικώς υπάρχει ένα ενδιαφέρον για τη διαδρομή αυτής της παράστασης• υπάρχουν κάποιες φήμες αλλά δε ξέρω να σας πω ακόμα κάτι συγκεκριμένο.
 

Τις τελευταίες εβδομάδες είσαστε στο Τόκιο, κι έτσι βιώσατε εξ αποστάσεως τις πολιτικές αναταράξεις στην Ελλάδα.

Τις βίωνα εξ αποστάσεως και εκ του σύνεγγυς μπορώ να πω. Η μέρα ήταν ιαπωνική και η νύχτα ελληνική, γιατί ήμουν στο ίντερνετ και κοίταγα να δω τι συμβαίνει. Θεωρώ βέβαια τον εαυτό μου προνομιούχο αυτή τη στιγμή, όχι επειδή είμαι μακριά, αλλά γιατί ο πολύ ενδιαφέρων για μένα μικρόκοσμος με τον οποίο βαυκαλίζομαι μου επιτρέπει μια κάποια απόσταση από μια παγίδα αρκετά διχαστική, στην οποία παρά λίγο να πέσουμε και η οποία με τάραξε. Τη θεωρώ πολύ σοβαρή και πολύ επικίνδυνη για μας σαν λαό τη συγκεκριμένη συγκυρία, και ελπίζω να την αποφύγουμε όσο μπορούμε. Αυτό που σας περιγράφω είναι αποτέλεσμα ενός, ίσως, πολιτικού σφάλματος που οδήγησε σ’ αυτήν την κατάσταση. Το ενδιαφέρον ήταν χθες, μετά από μια παράσταση, πίνοντας σάκε μ’ έναν Ιάπωνα, μου είπε: «Έγινε η συμφωνία, η Ελλάδα είναι στο ευρώ». Κι έτσι το έμαθα από έναν Ιάπωνα! Ήταν συγκινητική στιγμή.