«Ώρα να σκοτώσω τον Καίσαρα!»

Δεν κάνω θέατρο για να δίνω μαθήματα. Δεν έχω καλή γνώμη για την πολιτική, αν μου ζητούσατε να την ορίσω ως genre θα έλεγα ότι ανήκει στο χώρο της κωμωδίας. Έχει, ίσως, μεγαλύτερο ενδιαφέρον να μιλάμε για το νόημα της ζωής, αλλά δεν μου αρέσει να μιλάω για το νόημα της ζωής. Τι θέλω να κάνω με τη σαιξπηρική τραγωδία; Τι να σας πω, δεν θέλω να μιλάω για τη δουλειά μου – ανακαλύψτε την.

Ο Τσέζαρις Γκραουζίνις είναι δύσκολος συνομιλητής, όπως συμβαίνει με οποιονδήποτε δεν θέλει να αναπαράγει κοινούς τόπους και ευκολίες.
 

Από τη Νίκη Ορφανού
Φωτογραφία Βασίλης Μαθιουδάκης


Ο Ιούλιος Καίσαρας γράφτηκε πιθανότατα στο τέλος του 1598. Σύμφωνα με τους ειδικούς, ο Ουίλλιαμ Σαίξπηρ πήρε την υπόθεση του έργου από αγγλική μετάφραση των βίων του Καίσαρα και του Βρούτου του Πλούταρχου. Ο σπουδαίος ελισαβετιανός δραματουργός ξετυλίγει βήμα βήμα τη συνομωσία της δολοφονίας του Καίσαρα, φτιάχνοντας ένα εκπληκτικό πορτρέτο μιας πόλης σε αναβρασμό. Στη συνέντευξη που μας παραχώρησε, ο γνωστός σκηνοθέτης Τσέζαρις Γκραουζίνις δηλώνει αντίθετος στην πρακτική των εκ των προτέρων συζητήσεων και αναλύσεων πάνω στο έργο και την παράσταση, καθώς αυτές εμπεριέχουν τον κίνδυνο της χειραγώγησης του κοινού.
 

Γιατί επιλέξατε να δουλέψετε πάνω στον Ιούλιο Καίσαρα του Σαίξπηρ;

Όλες οι επιλογές μου βασίζονται στη διαίσθηση. Η συγκεκριμένη επιλογή του Ιούλιου Καίσαρα ίσως να ήταν κι ένα αστείο με τον εαυτό μου, καθώς το όνομά μου, Τσέζαρις, σημαίνει Καίσαρας. Είπα: «Άντε, είναι ώρα να σκοτώσω τον Καίσαρα!» Και ίσως να είναι όλα μια αστεία σύμπτωση, καθώς η γυναίκα μου παίζει τη γυναίκα του Καίσαρα, και η πρεμιέρα είναι τον Ιούλιο. Αλλά πραγματικά δεν έχω κάποια πιο σοβαρή απάντηση να σας δώσω.
 

Το συγκεκριμένο έργο έχει συχνά χαρακτηριστεί ως σπουδαίο μάθημα πολιτικής. Συμφωνείτε μ’ αυτήν την άποψη;

Δεν ξέρω τίποτα από πολιτική. Δεν ξέρω πώς γίνεται η πολιτική. Μόνο με τη φαντασία μου μπορώ να προσεγγίσω αυτό το θέμα. Και πρέπει να πω η λέξη μάθημα δεν μ’ εκφράζει. Δεν μ’ αρέσει καθόλου.
 

Τι σας ενοχλεί στη λέξη μάθημα;

Δεν κάνουμε θέατρο για να δίνουμε μαθήματα. Απογοητεύομαι όταν βλέπω ένα θεατρικό κομμάτι και νιώθω ότι η πρόθεση πίσω απ’ αυτό είναι να μου μάθουν κάτι. Ότι προσπαθούν να μου περάσουν μια ιδέα, να επικοινωνήσουν κάποιο μήνυμα. Βαριέμαι. Πιστεύω ότι ο θεατής που έρχεται να δει μια παράσταση, είτε δική μου είτε κάποιου άλλου, είναι ένας έξυπνος άνθρωπος. Ίσως μάλιστα να έχει περισσότερες απαντήσεις για τη ζωή από μένα, ή από κάθε ηθοποιό που παίζει ένα ρόλο πάνω στη σκηνή. Νομίζω ότι το να θέλεις να διδάξεις είναι το χειρότερο που μπορείς να κάνεις στο θέατρο. Άλλωστε, όπως έλεγαν και οι δάσκαλοί μου παλιά, είναι αδύνατο να διδάξεις κάποιον – μπορείς μόνο να διδαχτείς.
 

Γιατί εσείς κάνετε θέατρο;

Δεν ξέρω. Να, ούτε πάνω σ’ αυτό δεν έχω απάντηση. Ίσως γιατί ποτέ δεν έμαθα πώς να φτιάχνω παπούτσια. Απλώς το κάνω. Έχω κάποιες δεξιότητες και εμπειρία πάνω σ’ αυτό. Αυτή, αν θέλετε, είναι η συμβολή μου στην κοινωνία.
 

Ποια είναι η προσέγγισή σας πάνω στο έργο;

Τώρα παίζουμε τη γάτα με το ποντίκι, έτσι δεν είναι; Με καταδιώκετε με την ίδια ερώτηση, διατυπωμένη κάθε φορά αλλιώς, κι εγώ προσπαθώ να βρω τρόπους να ξεφύγω. Να τι κάνουμε, λοιπόν, δυο ενήλικες, γελώντας, μέρα μεσημέρι... Κι όμως, είμαι πολύ ειλικρινής όταν λέω ότι νιώθω εντελώς χαμένος όταν πρέπει να εξηγήσω τι κάνω, όταν κάνω μια παράσταση. Καταλαβαίνω φυσικά γιατί εσείς οφείλετε να επιμείνετε. Η ζήτηση για την ανάλυση, τις λεπτομέρειες, την παρουσίαση της τέχνης, είναι ακόμα μεγαλύτερη από τη ζήτηση για την ίδια την τέχνη. Χτες έκανα αναζήτηση στο ίντερνετ για τον Ιούλιο Καίσαρα του Σαίξπηρ και βρήκα άπειρες παρουσιάσεις παραστάσεων. Είναι να σε πιάνει πονοκέφαλος. Για μένα, όμως, το θέατρο είναι ελευθερία και χαρά. Το χειρότερο που μπορούμε να κάνουμε είναι να ταΐζουμε τον θεατή με προσδοκίες, με έτοιμες ερμηνείες, με ήδη διαμορφωμένη εικόνα.
 

Πιστεύετε ότι όλα αυτά μας καταδικάζουν σε μια ψεύτικη σχέση με την τέχνη;

Ναι, απολύτως. Γινόμαστε σαν ζόμπι, ερχόμαστε για να μη δούμε. Ερχόμαστε με κλειστά μάτια. Φυσικά έχω κι εγώ πει πράγματα εδώ κι εκεί για τη δουλειά μου, αλλά δεν έχουν να κάνουν με το τι πραγματικά σκέφτομαι, ούτε με το τι πραγματικά δουλεύω σε μια παράσταση μαζί με τους ηθοποιούς. Σκηνοθετώ πολλά χρόνια, και πρόσεξα ότι υπάρχουν κριτικοί που βλέπουν μια παράσταση και έρχονται αμέσως μετά να μου κάνουν ερωτήσεις. Την επόμενη μέρα, διαβάζοντας την κριτική τους, βλέπω ότι έχουν γράψει ως δική τους προσέγγιση όσα τους είπα! Αλλά πώς ξέρουν ότι απάντησα σοβαρά στις ερωτήσεις τους; Πώς ξέρουν ότι τους είπα την αλήθεια; Πιστέψτε με, αυτή η προσπάθειά μου να αποφύγω τις εξηγήσεις πάνω στη δουλειά μου δεν είναι αλαζονεία – είναι αντιθέτως η αληθινή μου, ηθική στάση. Γιατί σέβομαι το κοινό, δεν κάνω θέατρο μόνο για τον εαυτό μου, κάνω θέατρο γι’ αυτούς. Στην κοινωνία που ζούμε, τα μέσα μαζικής ενημέρωσης είναι τόσο επιθετικά, που δεν θέλω να συμμετέχω σ’ αυτό το παιχνίδι χειραγώγησης του μυαλού. Δεν θέλω να μιλάω, δεν θέλω να ρίχνω νερό στο ατέλειωτο ποτάμι της «πληροφόρησης», γιατί σέβομαι τη δουλειά μου – και η δουλειά μου μιλάει ανεξάρτητα από μένα. Είναι παλιομοδίτικη η απόψη ότι το θέατρο πρέπει να περάσει ένα μήνυμα. Αν θέλεις να πεις κάτι, γράψε ένα άρθρο. Γιατί να κουράζεσαι να κάνεις μια παράσταση για τρεις μήνες;
 

Ας ξεχάσουμε την παράσταση. Μιλήσατε ήδη για τη σχέση με το κοινό, για ηθική, για χειραγώγηση. Άρα ήδη κάνουμε μια συζήτηση περί πολιτικής...

Ωραία, λοιπόν. Έχω κι εγώ τις δικές μου παρατηρήσεις πάνω σ’ αυτό που θεωρείται πολιτική ζωή. Και η αίσθησή μου είναι πολύ σαρκαστική. Γιατί βλέπω ότι ανθρώπινες δραστηριότητες όπως η επιστήμη ή η τέχνη είναι τόσο ανεπτυγμένες, τόσο γεμάτες νέες ανακαλύψεις... Αλλά αυτό το πεδίο των ανθρωπίνων δραστηριοτήτων που λέγεται πολιτική μοιάζει με πιθηκίσια υπόθεση. Εννοώ ότι όλες αυτές οι διαδικασίες και συνήθειες, αλλά και η ίδια η ψυχολογία των πολιτικών δραστηριοτήτων, βρίσκεται σ’ ένα ζωώδες επίπεδο, ένα πρωτόγονο επίπεδο. Είναι σαν ο πολιτισμός να μη συνέβη ποτέ... Και αν ήθελα να ορίσω την πολιτική ως genre, θα έλεγα ότι ανήκει στο χώρο της κωμωδίας. Δίπλα στην υψηλά προηγμένη τεχνολογία της μαζικής χειραγώγησης, αυτή η κωμωδία γίνεται ιδιαίτερα «μαύρη», συνορεύει με τον τρόμο (genre: horror). Να μια απάντηση για το πώς βλέπω την παράσταση, μια βδομάδα πριν από την πρεμιέρα. Ακόμα κάνω πρόβες μια κωμωδία, αν και αυτό το έργο είναι, υποτίθεται, μια τραγωδία. Δεν ξέρω τι να περιμένω, γιατί αυτή η κωμωδία μπορεί να καταλήξει πολύ άσχημα, μπορεί να γεμίσει πίκρα, να γίνει όντως τραγωδία... Πραγματικά δεν ξέρω, κι είμαι περίεργος για το πώς θα πάει.
 

Είπατε ότι ψάξατε στο ίντερνετ για να δείτε τι έχει γραφτεί για προηγούμενες παραστάσεις του Ιούλιου Καίσαρα. Τι ανακαλύψατε;

Ότι είναι σίγουρα από τα έργα που σπανίως έχουν επιτυχία πάνω στη σκηνή. Αλλά αυτό το ήξερα ήδη. Είναι ένα έργο περίεργο, σύνθετο. Έχει τέσσερεις πρωταγωνιστές, κι αυτό δυσκολεύει το κοινό. Δεν ξέρεις ποιον πρέπει να συμπαθήσεις, για ποιον να κλάψεις... Άλλο ένα παράδοξο είναι ότι τουλάχιστον ένας από τους συνομώτες, ο Βρούτος, φαίνεται να κινείται από κάποια αίσθηση ιδεολογίας. Κι αυτό είναι σίγουρα μια ειρωνεία του Σαίξπηρ. Δεν πιστεύω ότι η πολιτική και ο ενθουσιασμός πάνε μαζί· αυτά τα δύο είναι σαν το νερό με το λάδι. Για παράδειγμα, ακούμε όλη την ώρα τη λέξη δημοκρατία, σαν αξία των ανθρώπινων σχέσεων. Όταν λοιπόν ακούω κάποιον να λέει αυτή τη λέξη χωρίς την πρόθεση να αστειευτεί, αλλά εννοώντας το σοβαρά, σκέφτομαι ότι αυτό το άτομο είναι ή ηλίθιος ή ψεύτης. Ζούμε σε μια απέραντη αγορά όπου πουλάνε αέρα κοπανιστό, πράγματα που δεν υπάρχουν.
 

Αυτό σημαίνει ότι δεν μπορούμε να μιλάμε γι’ αυτά τα πράγματα παρά μόνο σαν αστείο;

Μπορούμε. Αυτό κάνουμε όλη μας τη ζωή. Αλλά δεν είναι βαρετό; Γιατί, όπως είπα, αυτές οι μέθοδοι και διαδικασίες ή πολιτικές είναι τόσο πρωτόγονες, που δεν υπάρχει ελπίδα να οργανώσουμε το ανθρώπινο χάος καλύτερα απ’ ό,τι θα το κατάφερνε μια ομάδα μακάκας. Λείπει από τη συζήτηση η μεταφυσική πλευρά.
 

Πώς εννοείτε τη μεταφυσική πλευρά στη συζήτηση περί πολιτικής;

Και τώρα προσεγγίζουμε αυτό το αλλόκοτο σημείο: είμαστε έτοιμοι να μιλήσουμε για το νόημα της ζωής. Και δεν μ’ αρέσει να μιλάω για το νόημα της ζωής. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι πέρασα πολύ καλά στις πρόβες. Ήταν γεμάτες χαρά, γιατί δημιουργήσαμε έναν πολύ κυνικό κόσμο, που είχε πλάκα. Μας έκανε να γελάσουμε πολύ. Ήταν μια από τις πιο διασκεδαστικές περιόδους της ζωής μου. Και ίσως ήταν η αντίστασή μας σ’ αυτήν την παράξενη στιγμή που ζούμε στην Ευρώπη και την Ελλάδα. Είμαι πραγματικά τόσο ερωτευμένος μ’ αυτούς τους ανθρώπους με τους οποίους δούλεψα αυτό το διάστημα. Βγήκαμε από τη θάλασσα της απόγνωσης και γελούσαμε. Ένιωσα ότι ήταν απ’ αυτές τις σπάνιες στιγμές όπου χάνει κανείς τις συνήθεις φιλοδοξίες και κίνητρα για τη δουλειά, τις προσδοκίες δηλαδή για επιτυχία, για χρήμα, για όλα αυτά. Ήταν τόσο όμορφο το να αστειευόμαστε μαζί, είμαι ευτυχής και ευγνώμων σ’ αυτούς τους ανθρώπους. Ήταν ένα συναίσθημα που διήρκησε δύο μήνες. Συνειδητοποίησα ότι, για τους καιρούς που ζούμε, ήταν μια σπάνια ευκαιρία. Γιατί το Ελληνικό Φεστιβάλ είναι μια από τις τελευταίες «ζώνες» όπου ακόμα μπορούμε να δημιουργήσουμε τέχνη, να ρισκάρουμε. Είναι ένας χώρος που μας επιτρέπει να βγάλουμε στην επιφάνεια ό,τι καλύτερο έχουμε ως καλλιτέχνες. Γιατί στην κανονική μας επαγγελματική ζωή, γινόμαστε υπηρέτες του box office και του άγχους των παραγωγών.